晋平太・呂布カルマ・よよよちゃん鼎談/前編「人と違うということは、面白いことだから」

動画収録後に感じたこと、アンコンシャスバイアスの境界線、ラッパーにとっての言葉とは何か……。晋平太・呂布カルマ・よよよちゃんによる「アンコン語」鼎談（ていだん）は、よよよちゃんのアンコンシャスバイアスに関する体験から、「表に立つ人」の言葉のとらえ方に広がりました。ここから前後編で鼎談の様子をレポートします。

僕は表に出る人間として、僕の発言1つで喜ぶ人もいれば、傷つく人、怒る人もいると自覚しているし、そんなことを気にして話してらんねえ

「デート代は男が出す」はアンコンシャスバイアスか？

ーー動画では、よよよちゃんの考えるアンコンシャスバイアス（無意識の思い込み）について、3人でラップを作ってもらいました。「若い女性カテゴリー」に当てはめられるよよよちゃんの息苦しさが伝わる内容です。

呂布カルマ：よよよちゃんが持ってきたテーマは、「あるよな〜、オッサンがやってしまいがちだよな。下手したら自分も言ってしまうことがあるんじゃないか」と思いました。

晋平太：若い女性って、生きてるだけで大変なんだなと。

呂布カルマ：自分には娘がいるんですが、娘が足を開いて座っていたらつい「女の子がそんな座り方をすると恥ずかしいよ」と言っちゃうんですよね。これはアンコンシャスバイアスなのか？　わからないけれど、よそのお嬢さんに言ったら「関係ないやんけ」ってなる。

よよよちゃん：女性は自分をどうやって防衛するかについて触れましたが、「こんな大人もいて、危ないケースに巻き込まれるかもしれない。だから、自分のために足を閉じた方がいい」ということが伝わればいいですよね。でも、「女の子はこうするものだ」と言われると……。

呂布カルマ：結局、言っている内容は同じでも「お前に言われたないねん」ってこと。

晋平太：誰が、どの口で、何を言うかってやつだよね。

よよよちゃん：そう思います。親や友だちに言われたら受け入れることでも、ネットで初めましての通りすがりの人にポンと言われると、「いや、誰やねん」となっちゃう。

「こうするものだ」って女性だけでなく、男性でもありませんか？　例えばパートナーが異性なら、「男性の方が金銭的余裕を持っているものだ」とか。

晋平太：「デート代は男が出す」って、アンコンシャスバイアスになるの？

呂布カルマ：デート代を男が出すって、誰でも当たり前だと思うけど。

晋平太：世代もあるんじゃない？　オレらの世代だったら、「男が出すっしょ」と思うけど。若い子はわからない。

呂布カルマ：いや、普通は出すっしょ。若い人が貧乏くさいことやってれば、オレらオッサンとしては差を見せられていいけど。まあ、差を見せたところで何の得もないですけどね。

よよよちゃん：個人的には正しいと思わないですが、「女性はデートのために髪を整えてメイクして、いろんなことにお金をかけるのだから、デートでおごってもらってトントンになる」という意見が物議を醸していました。

呂布カルマ：その意見は同時にさ、「女の子はデート行くためにお金をかけなきゃいけない」というプレッシャーにもなる。「そんなことない」という人もいるだろうし。

よよよちゃん：何かを強いられてしまったら、もう違うってことですよね。そんなつもりはなくても、例えば「若い人」「女性」と分類して話されることによって、何かを強いられていると感じるかもしれない。

呂布カルマ：大きい括りで話をするから、ややこしくなるんじゃない？　「女性は〜」「男性は〜」じゃなくて、「私はこうだから当然おごってね」だったらわかる。

晋平太：ステレオタイプに当てはめすぎるのは、良くないってことですね。

呂布カルマ：主語をでかくするヤツは、たいていバカですからね。「人としてさ〜」とか言い出したらね。

ーー主語が大きくなるのは、自分事にしたくないのかもしれません。ふわっと世間を主語にすることで、自分が発信する怖さを回避したい。

呂布カルマ：そうでしょうね。「みんながこう思っているんだ」と言いたい。

晋平太：「世間的には、こうでしょう」ってね。でも本当は、世間というのはあなたでしょう、ということなんですよね。

言葉で傷つきたくない、傷つけたくない、傷つけてしまう

ーーLIFULLが発表した「新生活アンコン語実態調査2023」を見て、どう思いましたか？

呂布カルマ：こういう感覚はオレの中にもあるかな。「これは言うな」という言葉もあった。

よよよちゃん：この調査結果のようなことを思っている人は、たくさんいると思う。思う分にはその人の感覚だから自由だけど、発言するとなると気をつけた方がいい内容なのかなと。あと、「自分はこれだけ頑張って立派にやってるのに、君はまだそのステージなの？」と（無意識のうちに人を見下してしまうような）意見もありそう。

晋平太：僕はヒップホップをやってるから、偏見を持たれることもあります。でも、我々ラッパーは芸能人や芸人とは違うし、そんなに空気を読む必要もない。自分の主張や意見を通すことを恐れないというのも、ヒップホップやラッパーの良さだと思う。

（アンコンシャスバイアスのような）答えのない問題ってアツいよね。正解がないし、正しい・正しくないでもない。

呂布カルマ：会話をするのが大事だよね。「この人は自分と違うんだ」ということを知るから、許せることがある。

晋平太：違うということは、面白いことですからね。違うこと＝良くないという感覚があるのかもしれないけれど、ラップをやっているとみんな違うもんなんですよ。それぞれの正義があって、みんながお互いを「しょうがねえな」と思い合いながらやっている。

呂布カルマ：しかも、そうやってるバトルのほうがオモロいからね。

（LIFULL新生活アンコン語実態調査2023）調査対象の「LGBTQの方」「障がい者の方」という括りが、ざっくりしていますね。たとえばLGBTQの中にもいろいろあるし、障がい者の方と言っても、身体障がい・知的障がいなどいろいろある。ただ、分け方が雑だと思う一方で、雑でもいいと思っていて。

呂布カルマ：最近は、分け方が細かすぎるやろと。今の人たちはいろんなことに配慮しすぎで、別に雑でもええやんけと思う。僕は表に出る人間として、僕の発言1つで喜ぶ人もいれば傷つく人、怒る人もいると自覚しているし、そんなことを気にして話してらんねえ。僕が傷つけられることもある一方で、受け取る側を怒らせてもいいし、傷つけてもいいと思っている。気を付けているフリをするほうが欺瞞（ぎまん）だと思う。僕は、「人を傷つけている」という腹のくくり方をした。

ーー腹をくくったきっかけは？

呂布カルマ：自分が書く詩やSNSで、物議を醸すことがあるわけです。その時に、単純に読解力の問題で攻撃してくる人たちがいて。じゃあ、そういう人たちに向けた物言いをしなきゃいけないのか。サジェスチョンをいっぱいして誰も傷つかないようにしなきゃいけないのかというと、そんなことやってらんない。こんな経験を何回か経て、「もう知らん」と。敏感なヤツが悪いから、粗塩で揉んでこいと。

晋平太：僕はできるだけ、人を傷つけたくはない……。

呂布カルマ：誰かを傷つけたいわけじゃないんだよ。

晋平太：そう、そうだと思う。オレは誰かが不快にならないように、傷つかないようにと思っているんだけど、すべてをクリアすることは不可能だよね。受け取り側の問題もデカいと思う。

呂布カルマ：元も子もないけど、意識しなければ埋もれていることを掘り返す必要はあるのかなとも思う。意識しなければ思い込んだままだったり、「そういう考え方の人もいるな」で済むことを、「これ、アンコンシャスバイアスじゃん」と思うことで許せなくなることはあるじゃないですか。ハラスメントもそうだけど、今まで普通にあったことをハラスメントだと認識した瞬間に許せなくなることに近い気がする。

よよよちゃん：自分が、（自分の発言の中に）「アンコンシャスバイアスかもしれない」と気付く分には良いことですよね。

呂布カルマ：でもさ、自分が気にするほど他人の振る舞いも気になるよね。「オレはこんなに気をつけているのに」って。気にしていない人は、他の人のことも気にしないから。

よよよちゃん：呂布さんは自分が傷つくことを許しているから、許されるんじゃないですか。許すことって許されることですよね。

呂布カルマ：許す・許さないというか、オレに怒ってもいいし、オレも怒る、それが当たり前だと思ってるから。誰かが何かをしたら、喜ぶ人もいれば怒る人もいるよ。

晋平太：オレらは傷つくことに免疫がつきやすい生き方をしているのかもね。MCバトルで勝つということは相手を負かすということで、負けたラッパーの周りには悲しむ人がいるんだから。

ーーラッパーにとっての言葉は、自分を守り主張を通す盾と矛みたいなものですか？

呂布カルマ：言葉は商品だよね。言葉が売り物になるということを自覚していない人が、結構いると思う。一部で話せない人もいるけれど、言葉は世界中の人が平等に持っているもの。究極、言葉だけでメシを食っていけるし、金持ちになれる。言葉だけで暮らしていけるんです。

晋平太：言葉に無自覚な人が多いよね。言葉を操るって、すごい能力だと思うんですよね。

呂布カルマ：言葉は、使い方次第で毒にも薬にもなるものですね。

ーー今は居心地の良い言葉が多いです。人を突き刺すような言葉はダメだと言われることが多い。

晋平太：居心地の良い言葉にばかり触れていると、弱くなりますよね。アンコンシャスバイアスもそうだけど、人が傷つきやすくなってるじゃない？

呂布カルマ：そんな状況でも、僕も含めて、もっと攻撃的なビビッドな言葉・汚い言葉を意識して使える人の需要はある。まさにヒップホップは、汚い言葉やスラングがめちゃくちゃ入っていて、それを求める人がいる。結局、どんな言葉も使い方しだいじゃないですか。

よよよちゃん：私は活動を始めて3年目の新人で、「最近出てきたSNS代表」みたいな紹介をされます。メディアには、「モノマネの歴史が変わってきた」という見せ方をしたい時に呼ばれることが多い。世代交代的な演出を求められているとわかる時は、思っていなくても「ぶっ倒してやりますよ」と言ってしまう。それで、「よよよちゃんは生意気」「よよよちゃんみたいな女は受け付けない」と、世間から言葉を投げかけられた経験があります。

でも、メディアで発言したことは、たとえ他者の意思が加わっていても私が言ったこととして責任を持とうと思っているし、当事者たちが暗黙の了解でわかっていれば、1つのエンタメをつくった結果の感想だと思って気にしないようにしています。

＞＞後編に続く

取材・執筆：石川歩
撮影：白松清之

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