晋平太・呂布カルマ・よよよちゃん鼎談/後編「ヒップホップ教に入ろう。主人公マインドで生きよう」

晋平太・呂布カルマ・よよよちゃんによる「アンコン語」鼎談（ていだん）。後編は、人を傷つける言葉への対処法、MCバトルで名勝負を繰り広げた晋平太と呂布カルマの関係から、ラップの持つ力について語る様子をレポート。既成概念にとらわれず進む三人の力強い言葉を届けます。

僕らは自分でやりたいことを選択して決めて生きてるんで、根底にあるのは、「オマエに言われる筋合いはねえ」なんです

ーーSNSで傷つく言葉を投げつけられた時、どう対応していますか？　

呂布カルマ：真に受けないことです。自分が大事に思っている人から言われたことは、ちゃんと聞けばいい。僕は、尊敬している先輩の真心から発せられた言葉は素直に聞く。でも、「お前は誰やねん」ってヤツから言われた言葉はむかつくし、聞き流す。

晋平太：MCバトルで言われることは真実だったりするから。ディスであろうと、「（自分には）そういうところもあるよな」と思う。悪口でもそれは相手から見た僕の真実だから、言われたことが自分の考えと違っても認める。自覚がなくてもMCバトルで言われると、「オレって人から見るとそうなんだ」と気づく。

バトルではどこを突かれるかわからないけど、自分の一つひとつの行動について自分の中でなんとなくのジャッジができているから、「こう言われてもしょうがない」と思ってやっていることも多々ある。ラッパーは、受け入れる部分が大きくなっているのかもしれない。

ーーMCバトルをするごとに、人間力が高まっていきそうです。

晋平太：人間力勝負みたいなところもあるよね。

呂布カルマ：MCバトルで、認める・聞き流すスキルを身につけて高める。というか、そういうメンタリティを持ったヤツじゃなきゃMCバトルはできない。バトルをやるうちに養われる部分はあるけれど、大前提としてある程度のメンタリティがある人じゃないとできないと思う。

晋平太：僕らの場合は、バトルである以上、同じだけ言う権利を持っているわけです。言うから、当然言われる筋合いもあるし、言われる覚悟で人前に立っている。人前に立つ以上、言うことがある。これ、あまり（一般の方の）参考にはならないのかもしれないけど……。

呂布カルマ：ヒップホップやれって言っちゃう？　もっともっとヒップホップやれ、己と向き合えって。

晋平太：メンタルが強化されるよってね（笑）。

よよよちゃん：私は、すべて伏線だと思うようにしています。「嫌いだ」「出てくんな」というアンチコメントがきても、これは将来的に私のことを好きになる伏線だと思って、（週刊少年）ジャンプの主人公マインドで生きてます。

晋平太：コメントをする時点で、よよよちゃんに興味はあるわけだからね。

よよよちゃん：私が言っていないことまで捏造するようなコメントには「違います」と言うこともあるけれど、アンチコメントは、「ははーん。これは面白い展開になりそうだ」と伏線にすることでストレスにしない。価値観の違いだから、「今はまだわからないだけ。数年後には私を好きになってるから待っとけ」という気持ちで見ていますね。

呂布カルマ：えらいよね。3年目でそこまで考えてる。

晋平太：達観してるよね。

自分を信じること、ラップを信じること

ーー晋平太さんと呂布カルマさんは、MCバトルでお互いが相手だから気づけたことってありますか？

呂布カルマ：僕と晋平太は何回もMCバトルをやってるんだけど、やっぱり戦うと盛り上がるんです。ショーとしてこの2人が戦うと、何回やっても盛り上がる。

晋平太：盛り上がるのは、すげえタイプが違うのがデカいんじゃないですかね。カルマっちとは系統もラップスタイルも技も違うし、おそらく2人を好きな人は白と黒ぐらい分かれているから。それに、たまたま同じ年で、こういうポジションにいるのは面白いと思う。

呂布カルマ：気心も知れてるから、あまり遠慮しなくていいっていうのもあるんですよ。手加減しなくてもいい。晋平太がどう思ってるかわかんないけど。

晋平太：手加減しないでくることを知ってるんで、こっちもいくしかないと覚悟は決まりますよ。ステージに立ってやりあうと、コイツ半端じゃねえと思うし、カルマっちのどこが優れていて、どこが自分と違うのかを目の当たりにする。面白いですね。ただ、バトルをやりたいかというと、やりたくないですけど。

呂布カルマ：オレもやりたくないっすよ。でも、MCバトルでこんなにたくさん当たってなかったら、こういう仲にはなってない。

晋平太：数十年前から、同じ年のヤバいヤツがいるって認識していたし戦ってきた。カルマっちがヤバい存在としていてくれるのは、すごく励みになりますね。売れて、活躍してテレビに出て。自分の好きなテレビにカルマっちが出ていたら（気分が）上がります。

ーーステージ上で、ガチでお互いを理解し合う機会が多かったからここまでの仲になった。

晋平太：（MCバトルは）会話っすからね。2人のスタイル的に、ぶつけてくるし、ぶつけ返すし。

呂布カルマ：僕は自分を正しいと思っている。だからといって、晋平太が間違っているわけじゃない。コイツはコイツで正しいんですよ。同い年だと素直に受け入れられるんです。もしかしてアンコンシャスバイアスかもしれないけど、年上や年下が相手だと「その年齢になったら思うことなのかも」「若いからそう思うんだ」と考える。それが、同じ年月を生きてきた相手だと、自分と違っても間違いじゃないと思えるし、自分との差異を素直に受け入れられる。

晋平太：オレは呂布カルマから、自分を信じることを知った。揺るぎないんですよ。カルマっちは、「絶対にオレの考えが正しい」と思っている。

呂布カルマ：オレ“が”正しいじゃなくて、オレ“も”正しい、ね。

晋平太：人間として、すごい次元で物事を考えていると感じるんですよね。カルマっちは初めて会ったときからこのスタイルだし、ラップで言ってることも変わってない。スタイルを貫いていたら、世の中に見つかっただけ。

僕はカルマっちほど自分に自信があるタイプじゃなくて、悩んでいろんなことを考えてわーっとなっちゃうタイプなんだけど。でも同じステージに立つと、揺るぎない自信に満ち溢れた目の前の男と戦うわけじゃないですか。そうなると、自分に疑問を持っていられない。同じラップを生業とする人間として、そういう姿勢は本当に尊敬しているし、自分もそうなりたい。

呂布カルマ：照れるな（笑）。あのね、オレが晋平太に間違いなく敵わないと思っているのは、晋平太はめちゃくちゃラップを信じていること。オレはね、ラップをちょっと疑ってるんだけど、晋平太はラップを万能だと思ってる。

晋平太：ラップは、何でもできるっしょ。

呂布カルマ：僕は、そこまでラップに対して思えていなくて。自分のラップには自信があるけど、表現できることは限られていると思ってる。でも、使うヤツが「ラップは何でもできる」と思っていたら、おそらく本当に何でもできるんです。晋平太は本当にラップを信じていて、なんならガンでも治せるぐらいだと思っている。同じラッパーとして、ちょっとコンプレックスというか、オレはそこまで揺るぎなくラップを信じられていないなと思っています。

三者三様のアンコンシャスバイアスへの向き合い方

呂布カルマ：今回の「【呂布カルマ登場】HIPHOPって「ここが変？」ラッパー２人の意見を聞いてみた」は、最初は僕がアンコンシャスバイアスをテーマにラップをする企画だったんだけど、僕はうまくできる自信がないから無理だと断ったんです。いろんな誤解や齟齬が混じってしまうから、ラップでやるのは難しいと。でも、晋平太ならできると思った。

晋平太：やってみれば、できるんじゃないかなって。できるという確固たる自信は無いんですよ。無いけど、なんとかなるだろうって。

呂布カルマ：晋平太ならやるって言うでしょうねって思った（笑）。

晋平太：カルマっちは、やらないだろうと思ってたよ（笑）。「ラップバトルをしてください」と言われたら、適当に……というのは言い方が悪いけど、なんでもできるんです。ただ、僕と呂布カルマでやるのはすごく難しい。

呂布カルマ：アンコンシャスバイアスは難しいテーマだし、フリースタイルで適当にやっちゃうのは嫌だった。

ーー今回は、よよよちゃんがラップにチャレンジしてくれました。

よよよちゃん：お二人の胸を借りる気持ちでやりました。ここでやらない方が、人生的にもったいない！　だって、私がセンターで右に呂布カルマ、左に晋平太で「YO！」なんて、もうやるしかないですよね。

よよよちゃん：アンコンシャスバイアスというのは無意識の思い込みだけど、我々が思い込まされている現実として確かにあることがすごく難しいです。結局、個人の感性なのに大きな主語にまとめることが、さらに良くないミスリードにつながると感じました。

しかも、社会にはびこるアンコンシャスバイアスは今日明日で解決することではない。自分の理想の扱われ方と現実のギャップにどんな向き合い方をするか考えたほうがいいと思います。暮らしやすさを追求する上で、まずは自分の周りにいる人に理解してもらうことが、現実的で効果的なのではないでしょうか。私は、周りにいる大切な人には、アンコンシャスバイアスかどうかに関わらず、発言として良くないと感じたことは「こんなふうに感じる人もいるかもよ」と言うし、私も言ってもらうようにしています。そして、基本的には自分が譲れないこと以外は、他者が生きやすいようにしていたらいい。（生きやすい社会は）一人ひとりが個の力で地道に広げていくしかないのかなと思います。

呂布カルマ：無理解・決めつけ・偏見・おせっかい……全てをぎゅっと合わせてアンコンシャスバイアスと言っているけれど、本当は一つひとつ細かく分かれていて、すでに社会に当然のようにあるものです。自分の周りから変えようとしたところで、どんどん新しい他者と関わっていくんだからキリがない。（アンコンシャスバイアスが）あるのは当たり前だと認識して、気にするだけムダだよと言いたい。

晋平太：僕は、自分の中にアンコンシャスバイアスがあるとわかった。そして、世の中にはかなりのアンコンシャスバイアスがこびりついているんだろう思いました。じゃあ自分にできるのは、自分の中のアンコンシャスバイアスを減らすこと。まあ、別に減らさない人もいていいと思うんですが、僕は、意識の中で決め付けて勝手に人を判断するのはかっこいいことではないと思う。だから、自分の中では減らしたいと思います。

じゃあ次に、「アンコンシャスバイアスを無くそうぜ」と表立って発言したところで無くなるもんではないし、もしかしたら無くす必要はないかもしれない。アンコンシャス（無意識）だから問題なわけで、意識していればいい。意識を上げようよというのが、人間社会ではすごく大事なんだと思います。

誰だって、誰かの基準を満たすために生きているわけではない

ーー『LIFULL STORIES』のコンセプトは「しなきゃ、なんてない。」です。皆さんの中の「しなきゃ、なんてない。」「こうあるべき」は、ありますか？

よよよちゃん：（誰かの「しなきゃ、なんてない。」に触れても）自分の捉え方ひとつで、違いを楽しむことができると思う。私は、投げかけられる言葉に対して「自分が成長できるきっかけだ」と受け止めている部分があります。「しなきゃ」っていう受動的な考え方をぶっ壊すために、誰かのルールを逆手にとって楽しむ。自分の中にルールを持つことはもちろん認められていることなんだけど、そのルールを他者が認めないことで自分のアイデンティティまで揺らいでしまう人もいると思います。私は自分で揺らがない派だと思っているんだけど、そうじゃない人ももちろんいると思うので。（そういう人には）他者に己のアイデンティティを決めさせるなと言いたいですね。

呂布カルマ：オレの中には、いっぱいあるんだよな。男はこうあるべき、父とはこうあるべき、ラッパーはこうあるべき……けっこうガチガチに持ってますね。でも、意識している「しなきゃ」だからいいじゃない？　言い換えればポリシーだから。

晋平太：自分ルールがいっぱいあるから、今のカルマっちがあるんだよね。僕は、「あるべき」「しなきゃ」「ねばならない」は少ない方がいい。人から押し付けられたくないし、決め付けられたくないからラッパーをやってる。僕らは自分でやりたいことを選択して決めて生きてるんで、根底にあるのは、「オマエに言われる筋合いはねえ」なんです。理想のラッパー像だって人それぞれに違って、誰かの基準を満たすために生きてるわけじゃない。「しなきゃ、なんてない。」、当たり前でしょう。

呂布カルマ：そう。オレが決めるんだよ。

晋平太：僕はどちらかというとソフトなタイプのラッパーですけど、納得できないことは絶対受け入れないし、全てを決めるのは自分だと思ってる。僕はヒップホップがすごく好きで信じているから、ヒップホップの精神を大事にしていて、そこから外れていなければいいと思ってる。

呂布カルマ：宗教に近いのかもしれない。（他者が認めないことで自分のアイデンティティが揺らいでしまうのは）何を信じて、どんな考え方に基づいて行動したらいいかわからないからではないか。僕らは、ヒップホップ教なんっすよ。

晋平太：そうだね。宗派は違うかもしれないけど。

呂布カルマ：僕らはヒップホップに照らし合わせて考えられるから、迷わない。

晋平太：道標にはなるよね。

呂布カルマ：別に何でもいいんだよね。信仰に近い信じるものがあれば、他者から何を言われても揺らがない。

晋平太：僕らには、ヒップホップという拠り所がばっこりあるんですよね。

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取材・執筆：石川歩
撮影：白松清之

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